中国劳动分工难发展
持：追求进步学术倾听世纪讲堂问候您知道李约瑟写中国科技发展史亚·斯密写国富般两间毫关系想捏起说事谁呢？北京学中国济研究中心陈教授天请场说说两什关系请陈教授场请坐节目正式开始前想您说点家常话
陈 ：
持：想问问您您年岁数？
陈 ：50岁吧
持：50岁秘诀应该传授34岁时候认会永远您样瘦35岁突然胖起
陈 ：秘诀简单老师普里高津讲老师教学生学生教老师果永远学生里学话第永远年轻第二呢永远会变胖
持：听懂般说外界摄取东西话会更丰富体型说会变胖
陈 ：知道年轻老点挑战足够伤脑筋想问题然睡着觉会长胖
持：样致您履历发现您学士硕士博士统统没研究济研究物理天家带济话题呢？
陈 ：部分1981年开始普里高津做非衡态统计物理做研究济问题研究济波动非均衡派容流济均衡学派容纳呆物理系里面研究济问题已研究16年
持：样啊介绍您开始学年？
陈 ：1962年进北京中国科技学时候科学院底呢
持：奇怪认中国科技学直安徽您说北京中国科技学？
陈 ：搬安徽文化革命期间1968年强迫迁合肥回
持：谁强迫搬里
陈 ：时候时李德生中央军委委员
持：李德生现
陈 ：觉做件事全世界两国家首文化中心重合法国巴黎中国北京知道学生运动政府击政府干预学术学术作话离开首点搬合肥合肥做研究北做研究
持：您意思您开民代表会时候您应该民代表会写提案建议北京学清华学统统转外省
陈 ：建议应该中国政府迁离北京建立新样话呢样会提高政府效率巴西建新样文化中心应该留北京
持：您准备中国首迁什方？
陈 ：想应该中部吧样话较合适建北京防御游牧民族侵略然济中心南方想政治中心济中心分离情形应该够解决话新应该设中国中部海点
持：中部海点中部海？
陈 ：中部没海说离海太远中国分布话口济发展东南海军事屯田前西北中国历史政治济分离矛盾
持：请您更加具体概念底中国城市西安？
陈 ：想概应该武汉边较点
持：武汉
陈 ：太热点家愿意概武汉想较点
持：您读硕士致年
陈 ：没读硕士物理读博士美国德克萨斯学 持：外面读说呢您攻读物理博士导师化学家？
陈 ：物理学家诺贝尔化学奖
持：您学学物理然搞济
陈 ：解决物理学生物学间差距想果解决物理学生物学差距话解决物理学济学间差距做
持：时候开始瞄准济学研究
陈 ：瞄准应该文化革命期开始
持：致告诉李约瑟亚·斯密底什关系？年代差远研究学科起象国家
陈 ：思想方法致作学科做非衡态物理者复杂系统科学研究问题说事物事物应该说生物复杂系统特生物者济社会系统演化规律李约瑟问题说什呢？李约瑟问题说什科学出现西欧没出现中国者文明中国喜欢问问题什中国封建社会长？李约瑟换问题什科学出现西欧？呢亚斯密讲问题样劳动分工资义起源李约瑟问题改什劳动分工起源西欧中国问题回答呢复杂系统科学研讨回答
持：陈老师已话题深入天说学术报告天陈老师家带学术报告中国劳动分工难发展请陈老师
陈 ：谢谢诸位问题关心文化革命开始毛泽东时号召学生调查农村工厂学校解中国社会落原时认落原封建社会长剥削厉害前进动力农民战争时带着问题调查工厂太原重型机器厂第五年计划项目苏联研究项目发现建厂十年生产力达设计力三分非常奇怪想什道理？调查结果道理非常简单说生产力成批规模生产设计时帝国义封锁话中国什东西必须力更生足中国样国重型机器厂套模具做出生产重型机器国订货概两三台知道样话企业没规模效益企业非常抵制新技术新技术重新换套模具然亏时感非常奇怪时候开始开始读马克思书然发现马克思亚·斯密高度称赞劳动分工时毛席号召武器道路工农军恰恰违背劳动分工搞足认理想社会时想中国什样什中国抑制劳动分工科学资义发展劳动分工开始样李约瑟问题感兴趣李约瑟时说科学什产生西欧中国然时中国技术领先问题直没回答
时候呢成昆铁路工订份物理学杂志日物理日物理1973年1112月号发表篇普里高津革命性文章演化热力学时问题什呢？说物理学热力学第二定律告诉说熵永远增加意思什？秩序定瓦解总死生物学矛盾生物知道达尔文演化简单复杂演化越变越复杂热力学第二定律讲根解决矛盾呢？普里高津提出热力学系统应该分类第类孤立系统熵永远增加秩序定瓦解第二类封闭系统水里果盐融化里面温度降晶体水里面分离出种结构低温均衡结构产生生命种演化生命演化必须开放系统开放系统说外界交换交换量交换物质流交换信息流样维持动态结构耗散结构理耗散结构理时区分开放系统封闭系统思想子闪电样启示明白中国社会停滞阶级斗争原政府腐败中国民族性什恶劣五四运动样批判中国社会长时间闭关守政策
第二问题马问奇怪什历史中国历届皇重农抑商直文化革命样西方直重商？明白件事情历史教课书回答回答闲书开始斯科特骑士说艾吓知道没时觉奇怪时欧洲中世纪统治阶级贵族住乡庄园住城里面中国统治阶级住城里面中国城市军事塞城市统治农村马知道生态危机造成结果
偶然竺桢科学院副院长写五千年气侯变化讲商代时候中国非常暖周代非常寒冷知道次旦寒潮马会听见报道蒙古量牲畜死亡知道动物耐寒猜测话呢商代前中国西欧样农牧林混合济然周代时候寒潮时候呢牲口量消灭耐寒作物生长春秋时候开始变暖中国实现转折农牧混合济演化粮食单农业济然加口增长引起列国争霸
知道越王勾践时候开始奖励口增殖男子少岁娶女子少岁嫁罚款呢时读毛泽东著作读出条道理中国战规律欧洲样欧洲仗话果历史中国战争规模欧洲十倍百倍亚历山东征两万欧洲农民起义概千春秋战国时期次秦国坑杀赵降兵四十万已达两次战规模数话中国历史口伤亡三分十分九种农民起义外敌入侵历史十三次动荡欧洲次黑死病黑死病劳力足然鼓励工业革命节省劳力发明会知道蒸汽机东西
第二问题年鉴学派知道布劳代尔学生沃勒斯坦早前话文化类学类学家哈里斯想推广马克思理解释社会变化马克思讲讲生产力发展引起生产关系革命问问题什东西引起生产力发展呢？猜测生产力面应该生态技术决定发展然生产关系边国发展单独现象资义产生英国现象文明突结果物理学话讲催化反应结果扩散反映程面世界系统沃勒斯坦时观察说世界系统产生东西方文明分岔概十五世纪左右时候历史学家法国肖奴沃勒斯坦观察非常趣现象做肖奴—沃勒斯坦佯谬 说十五世纪时候中国少西欧少少什程度呢？告诉基概念西欧原面积中国八倍西欧口直中国少算均资源话
逻辑推理话中国应该缺少生存空间西欧应该缺少口历史发展相反西欧感缺少生存空间外扩张历史发现欧洲殖民澳洲殖民中国感缺乏劳力中国唯文明工业化前口翻两番宋代概亿左右翻清代四亿左右历史非常奇怪现象起济学解释话中国民族非常没理性
发现理性简单说事实济结构解释样生存放牛喝牛奶吃牛肉种粮食猎样需资源样差少呢？告诉调查美国德克萨斯州呆二十年德克萨斯牧业济工业发展德州基单位三口家生存需少单位呢？需百头母牛现翻译牛仔翻错母牛仔COW BOY生产单位母牛牛卖肉吃杀肉吃牛奶喂时喂孩子百头母牛头母牛需牧场呢？需1015英亩牧场英亩6亩知道需概60009000亩牧场养活三口家中国话养活百户种粮食农民会明白谓中国文明什呢？中国文明种节省资源劳力密集技术西欧呢？资源密集节省劳力技术面知道劳动分工现讲劳动分工节约劳力觉批历史学家讨中国资义萌芽没想资义萌芽仅商业劳动分工发展趋势想解释李约瑟问题肖奴—沃勒斯坦佯谬解释时现西方解释什中国构成西方威胁觉中国走西方道路话13亿口外扩张全球资源够说西方文明逻辑中国逻辑
面问题较意思普里高津研究中心发现理生物学里面类似问题控制发展控制两重物韦纳第二重物英国工作员阿西阿西写老设计时问意思问题系统演化简单复杂应该越复杂系统越稳定呢？越复杂系统越稳定问生物学家生物学家定说越复杂系统越稳定什？达尔文讲物竞天择适者生存适者什意思适者稳定适合环境
便讲粱启超篡改达尔文适者生存变成优胜劣败中国文化曲解吧适应定优说蟑螂适应非常恶劣环境没蟑螂生存力说蟑螂优越讲演化定进化演化部分90％突变退化少进化进化象生命起源种东西劳动者资义起源旦界值势挡呢作控制学家物理学家话问题会先验承认做计算机模拟计算机模拟结果否定便样构造系统开始十变量增加百变量会发现系统越越稳定结果呢？生物学家片哗然说控制学家定错什错呢模型现实理物理学家普林斯顿改行做理生物学说系统线性真实生物问题非线性非线性系统放进研究结果样越复杂系统越稳定成非常著名谜
理生物学家混沌理开创者罗伯特·梅现普林斯顿搬牛津时八十年代做件事情时候立刻中国启发什想件事情简单物理学家果重复失败定会钻牛角尖定会承认失败结道理说物理学家拼命想做永动机做成办？热力学定理知道量守恒老想做单热源热机做成知道热力学第二定律成立想做速度穷机器做成承认相道理光速限说想话物理学家定说复杂系统越稳定简单系统稳定道理非常简单中国现实说越南战争什中国游击战败国民简单系统败复杂系统然纽约果断电话摩天楼马混乱蚯蚓砍成两断两段变成蚯蚓砍成两段绝会变成立刻想济学道理问题变成定理变成复杂性稳定性间trade off中文讲鱼熊掌兼消彼长消长关系说想稳定性点牺牲代价复杂性者发展机会果发展快点牺牲稳定性会知道中国社会优越性中国简单系统足南泥湾精神西欧系统稳定然反呢代价呢？果搞足走武器道路牺牲工业革命机会想问题较容易 想前年北济中心工作时候偶然间发现济学家类似问题非常著名芝加哥已世诺贝尔济学奖获者斯蒂格勒1951年发现亚·斯密困境话讲？家知道亚斯密两非常著名理见手见手什意思呢？意味着完全竞争市场说进市场话没够操作市场家机会等亚·斯密非常深刻斯密定理说劳动分工受制市场规模限制问题非常重说现知道农村劳力剩量口农村城市转移方办？中国善良济学家呼吁应该发展城镇果学亚·斯密定理发现城镇合理什呢？城镇劳动分工受规模限制服务业发展起发展中城市发展劳动分工吸收量农村口果亚·斯密定理话前面见手矛盾什呢？达市场规模限制时候出现什？出现垄断马证明马克思预言资义劳动分工结尾定会导致垄断垄断会……列宁说帝国义资义灭亡林毅夫老师讨问题什现资义灭亡生命力呢？说问题亚·斯密两东西现实里面存？事实永远存什？美国量企业存量跨国垄断企业存果选优理话相信完全市场企业相信全垄断企业基没企业存余理解两者存呢？存问题传统均衡理里面没办法解决复杂科学里面解决解决办法做研究生时候1987年发现复杂性稳定性间消长关系年提出广义斯密定理原斯密定理推广原斯密定理讲说劳动分工受市场规模限制发现完全应该正确表述数学模型表达天讲数学讲思想受三样素限制第限制市场规模技术达潜力效益会递减说种拼命投入肥料者力产量增长越越缓慢新技术革命意味着什呢？意味着新资源第二限制资源种类说中国果老呆土发展没前途果开辟新资源发现新矿产甚发现新脑力资源现开发新信息资源种类越创造财富机会越第二限制资源种类第三呢？受限制环境涨落话讲？话前面讲果环境涨落非常起落系统复杂性会瓦解会复杂系统简化简单系统简单系统稳定性较高果系统涨落相较系统简单系统演化成复杂系统什意农民战争社会发展创造力然农民战争觉战争统治阶级逼出知道涨落非常会社会常断重断重中国发明会失传发明重复发生没连续积累系统会般结果社会社会鼓励创新发明断创造新资源社会相说较稳定系统够简单复杂演化产生劳动分工产生新生产力新社会形态否话会外方面演化演化象树样形状演化双条便回答五四辩问题没全盘西化果均衡理话时间空间点走已涉目标果象树样知道杈跳杈演化受历史济生态条件制约想样样
想稍微点（时间）讨中国改革问题说争底应该发展中求稳定稳定中求发展会偏说稳定中求发展点果发展太快造成社会动荡话会倒退原简单系统中
外呢没说企业说国企业保值增值开放系统里面唯够做保持竞争力淘汰保持竞争力保守文化阻碍劳动分工原然风险喜欢险进取文化发展劳动分工果兴趣话书文明分岔济混沌演化济学里面专门做模型说两种文化竞争时候种保守文化种进取文化进取文化利劳动分工保守文化利社会稳定然现金融改革里面防范金融风险想防范金融风险什呢？正常金融市场里面风险回报正相关防范舞弊没办法防范风险应该禹治水开渠道（衮？？？）治水处修堤坝堵决口讲问题现新学科非衡态物理学者复杂系统科学破原劳动分工学科局限生物演化社会演化济变革里面问题组织科学高度理解谢谢
持：接先凤凰网站网友提问位网友快刀浪子说听说您1979年民日报光明日报时发表篇文章名字中国农济结构国长期动乱贫穷闭关守病根佩服您网友说佩服您您远见早灾难深重中国指出条通开放济康庄道您早商业意识竟敢民日报光明日报种刊稿两投？
陈 ：事情讲远见时读书限出国知道美国文化类学哈里斯写名册子做猪母牛巫婆生态原解释文化差异包括什伊斯兰教吃猪肉问题生态问题解释中国更政治济制度变迁谋第次生态解释马克思思想第第二呢文章够发表济改革领导决策勇气文章七十年代中写根发表出光明日报拒绝发表说阶级斗争呢？说阶级斗争马克思早讲没贡献贡献方中国进行改革改革话突破点农业改革时业什方呢毛泽东粮纲前面讲粮纲毛泽东思想说枪杆子里面出政权然时候文化革命号召做深挖洞广积粮称霸明白件事情事情事实朱元璋讲高筑墙广积粮缓称王枪杆子里面出政权做注解粮军军权中国战逻辑西欧统逻辑样时意思做济改革领导科学院出说简单写篇文章说明观点结果晚写篇文章然时东北农业政策讨会目破粮纲转全面发展破粮纲允许农民决定种什然包产户增长余果包产户令种粮食话行民公社制度鼓励生产发展保证国家安定强制农民种粮粮食安全考虑文章民光明时发表国家改革派领导政治决策起卒子作
持：网友提问网友做喜欢台湾三毛说陈教授您您种复杂感觉说中国股市症结政府干预股市起落政府干预关系某种程度中国股市政策市济市陈教授说陈教授接着说金融机构公款炒股提供机会然网友评价说您观点赞成喜欢听您现更细致阐述必须告诉您台湾三毛陈劝您趁早改名
陈 ：问题已苦恼久说名刘邦左丞相陈马西亚产总书记陈现北京集团董事长陈画家陈陈名字非常名字外祖父取生抗日战争中国世代愿知道取名父母讲应该陈天没太真想出应该改什名字没找字者号代表风格老里变化
持：行告诉位网友陈台湾陈根码事想听您股市见解
陈 ：中国股市发展觉趋势股市发展起落然逐渐规范化程美国箫条股市监严厉防止股票市场崩溃济学界里面金融领域两派果相信均衡理话效市场假说证明亚·斯密见手理政府干预行现做非均衡济学越越发现股市部稳定什呢？见股票价格涨果相信均衡话应该卖卖买进什呢？相信股票市场涨身稳定机制种情况底两性修改市场规说限制换手率者换手太高收税者政府干预时候降低度反应降低时间延迟中国政府常干预时间太晚说粮食价格低时候说粮食足进口粮食结果等进口时候已生产剩常会种问题重办法加强市场竞争市场竞争防止垄断破少数做庄操市场性政府扮演角色想较亲干预变成制定良游戏规裁判想较办法然市场身够动达稳定市场健康发展第降低进入门槛更现量营良民营企业乡镇企业入市外方面破少数国银行破少数国基金垄断较参竞争样股市较健康发展
观 众：陈教授想请问您刚说中国传统长期闭关守历史材料面讲说中国明确海禁明代开始实际研究结果表明明海岸寂寞象方舟子先生篇文章闲书感觉明清实际东南亚种民间贸易繁荣想请问您
陈 ：说做科学喜欢抽象简化果历史细节放进理没果严格说话中国社会封闭系统果封闭系统话应该静止动会发现中国社会变化变化农业区中原区扩展江南区变化第二中国象吸收种红薯玉米种高产作物变化中国口增加然中国丝绸路贸易海阿拉伯贸易量马会发现问题说资义市场产生程里面历矛盾说搞关税保护搞开放竞争事实欧洲百年路走中国改革开放时候面样问题羊毛战否记？价格战封锁产品开放竞争社会面外竞争时候永远政策选择升高保护壁垒强化开放竞争严格说话会发现中国政策两间摇摆摇摆说中国冀鼎非常分析中国统治控制富裕产量区集中江南带然政治中心北方付游牧民族侵略粮食运北方会发现中国政治济选择里面说萨缪尔森开始讲济学时候炮黄油间选择说军民间选择林毅夫老师讲赶超较优势选择里面中国常政治军事考虑放济发展考虑前面旦感安全威胁时候强调粮食安全件事情觉中国非常深刻教训包括跃进包括前汉代屯田造成短期农业利益然造成长期生态破坏实际目前止中国撒哈拉沙漠外北非外中国生态环境困难国家行改变中国前景忧果心理改变中国竞争世界非常
持：接两位网友提问位网友名字骑着毛驴网说鲁桂珍鲁桂珍李约瑟先生中国娶中国太太俩结婚时候象两八十岁现想起非常浪漫网友说鲁桂珍李约瑟传中坦言说约瑟位职业汉学家位历史学家受学校汉语科学史正规教育知道网友说话说知道老家伙根没正式听课学科学史埋头实验工作余便涉猎根算圈里算票友中名票已估计意思您研究值
陈 ：觉问题意思济研究中心学课时候开章名义讲件事情培根讲知识力量说句话半什呢？知识负担什呢？新科学创始马克思达尔文牛顿爱斯坦知道甚少青年知道老代问题会新思想果学东西没创造性问题说觉李约瑟提出问题象理科中学理科学出没受文历史正规训练反谓反常现象
持：意思您票友？
陈 ：现已票友转化专业什呢？原学里面家起外号杂家非常奇怪现新兴科学改成复杂科学系统现成复杂科学系统创始
持：位网友做样八戒位网友说李约瑟沉迷道教长寿术热心收集房中术书籍次北京琉璃厂位出名女老板里买双梅警案丛书李约瑟阵狂喜说书伟中国性学著作中国科技发展史第二卷专门写房中术谈采阴补阳精补脑说理具生理学意义番话真四川八戒受居然说问位四川少房中术训诫行事时回答四川绅士淑女半数样做请问陈教授老色鬼话您信真？
陈 ：没注意李约瑟研究房中术倒非常注意研究中国西欧美学观点中学时候学素描然知道西方希腊美观念裸体美中国画画画穿衣服出国发现西方观念普遍状态印度佛女孩子乳房圆滚滚然中国佛出男女非洲印安部落文化性崇拜非常鲜明什道理呢？重道理说做科学喜欢然状态喜欢科学独立发展东西出呢？巴黎印象深刻巴黎建筑古典受希腊罗马文化影响深建筑面雕塑高层全女神中间层孩天代表天真爱底第三层丑恶男军教元帅政治家什会观念呢？觉非常意思觉说抱着常心态研究话实会发现中国性方面西方亚说西方基督教强调夫妻制情中国呢公开男女等男妻妾成群皇帝宫女千中国怪觉事实研究
观 众：谢谢持提您天讲太关问题说算名中国济学界评价说……指北济学家关系觉特富批判精神评价呢？说现济学界存着幕僚情结帮忙义坚守岸呼捕风捉影等等记住头觉您作群体中员您评价说现济学家支持利益集团中员您属利益？您集团服务？ 陈 ：认已变成济学家非常希成济学家次国外者国国外挑战流济学国请教国济学家时候总说物理学家出身愿意济学家学生现学生认已变成济学家第二认中国济学问题说中国然科学工程已国际化非常竞争力中国济学界传统文规范说非常奇怪事情包括北包括教委学科分类合科学常理做物理物理四基础科学力学电磁学统计物理量子力学济学三基础课微观宏观计量东西中国称西方济学做宏观做计量带宏观济学研究生说选西方济学选金融学现带博士生项目金融学金融应领域业知道国社会科学法落前时代想科学果话应该放四海皆准中国改革验应该融入世界济学宝贵财富部分讲中国特色济学家样作茧缚第二赞成国济学界没劳动分工传统非常反建议新闻记者报纸报道时候著名济学家种提法引某某科学院什职位怕诺贝尔奖证明观点说明领域专家底研究货币研究证券研究债券研究什家明白领域然领域里面会知道学派什学派什方法知道分析问题职位吓唬样话中国称贡献济学家世界行认非常少晓说济学家什样济学家谢谢
持：问题希您句话回答您说中国劳动分工什难发展？原什？句话
陈 ：环境涨落太发展单农业济
持：谢谢您追求进步学术倾听世纪讲堂您道周时间会谢谢陈教授谢谢家
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持：追求进步学术倾听世纪讲堂问候您知道李约瑟写中国科技发展史亚·斯密写国富般两间毫关系想捏起说事谁呢？北京学中国济研究中心陈教授天请场说说两什关系请陈教授场请坐节目正式开始前想您说点家常话
陈 ：
持：想问问您您年岁数？
陈 ：50岁吧
持：50岁秘诀应该传授34岁时候认会永远您样瘦35岁突然胖起
陈 ：秘诀简单老师普里高津讲老师教学生学生教老师果永远学生里学话第永远年轻第二呢永远会变胖
持：听懂般说外界摄取东西话会更丰富体型说会变胖
陈 ：知道年轻老点挑战足够伤脑筋想问题然睡着觉会长胖
持：样致您履历发现您学士硕士博士统统没研究济研究物理天家带济话题呢？
陈 ：部分1981年开始普里高津做非衡态统计物理做研究济问题研究济波动非均衡派容流济均衡学派容纳呆物理系里面研究济问题已研究16年
持：样啊介绍您开始学年？
陈 ：1962年进北京中国科技学时候科学院底呢
持：奇怪认中国科技学直安徽您说北京中国科技学？
陈 ：搬安徽文化革命期间1968年强迫迁合肥回
持：谁强迫搬里
陈 ：时候时李德生中央军委委员
持：李德生现
陈 ：觉做件事全世界两国家首文化中心重合法国巴黎中国北京知道学生运动政府击政府干预学术学术作话离开首点搬合肥合肥做研究北做研究
持：您意思您开民代表会时候您应该民代表会写提案建议北京学清华学统统转外省
陈 ：建议应该中国政府迁离北京建立新样话呢样会提高政府效率巴西建新样文化中心应该留北京
持：您准备中国首迁什方？
陈 ：想应该中部吧样话较合适建北京防御游牧民族侵略然济中心南方想政治中心济中心分离情形应该够解决话新应该设中国中部海点
持：中部海点中部海？
陈 ：中部没海说离海太远中国分布话口济发展东南海军事屯田前西北中国历史政治济分离矛盾
持：请您更加具体概念底中国城市西安？
陈 ：想概应该武汉边较点
持：武汉
陈 ：太热点家愿意概武汉想较点
持：您读硕士致年
陈 ：没读硕士物理读博士美国德克萨斯学 持：外面读说呢您攻读物理博士导师化学家？
陈 ：物理学家诺贝尔化学奖
持：您学学物理然搞济
陈 ：解决物理学生物学间差距想果解决物理学生物学差距话解决物理学济学间差距做
持：时候开始瞄准济学研究
陈 ：瞄准应该文化革命期开始
持：致告诉李约瑟亚·斯密底什关系？年代差远研究学科起象国家
陈 ：思想方法致作学科做非衡态物理者复杂系统科学研究问题说事物事物应该说生物复杂系统特生物者济社会系统演化规律李约瑟问题说什呢？李约瑟问题说什科学出现西欧没出现中国者文明中国喜欢问问题什中国封建社会长？李约瑟换问题什科学出现西欧？呢亚斯密讲问题样劳动分工资义起源李约瑟问题改什劳动分工起源西欧中国问题回答呢复杂系统科学研讨回答
持：陈老师已话题深入天说学术报告天陈老师家带学术报告中国劳动分工难发展请陈老师
陈 ：谢谢诸位问题关心文化革命开始毛泽东时号召学生调查农村工厂学校解中国社会落原时认落原封建社会长剥削厉害前进动力农民战争时带着问题调查工厂太原重型机器厂第五年计划项目苏联研究项目发现建厂十年生产力达设计力三分非常奇怪想什道理？调查结果道理非常简单说生产力成批规模生产设计时帝国义封锁话中国什东西必须力更生足中国样国重型机器厂套模具做出生产重型机器国订货概两三台知道样话企业没规模效益企业非常抵制新技术新技术重新换套模具然亏时感非常奇怪时候开始开始读马克思书然发现马克思亚·斯密高度称赞劳动分工时毛席号召武器道路工农军恰恰违背劳动分工搞足认理想社会时想中国什样什中国抑制劳动分工科学资义发展劳动分工开始样李约瑟问题感兴趣李约瑟时说科学什产生西欧中国然时中国技术领先问题直没回答
时候呢成昆铁路工订份物理学杂志日物理日物理1973年1112月号发表篇普里高津革命性文章演化热力学时问题什呢？说物理学热力学第二定律告诉说熵永远增加意思什？秩序定瓦解总死生物学矛盾生物知道达尔文演化简单复杂演化越变越复杂热力学第二定律讲根解决矛盾呢？普里高津提出热力学系统应该分类第类孤立系统熵永远增加秩序定瓦解第二类封闭系统水里果盐融化里面温度降晶体水里面分离出种结构低温均衡结构产生生命种演化生命演化必须开放系统开放系统说外界交换交换量交换物质流交换信息流样维持动态结构耗散结构理耗散结构理时区分开放系统封闭系统思想子闪电样启示明白中国社会停滞阶级斗争原政府腐败中国民族性什恶劣五四运动样批判中国社会长时间闭关守政策
第二问题马问奇怪什历史中国历届皇重农抑商直文化革命样西方直重商？明白件事情历史教课书回答回答闲书开始斯科特骑士说艾吓知道没时觉奇怪时欧洲中世纪统治阶级贵族住乡庄园住城里面中国统治阶级住城里面中国城市军事塞城市统治农村马知道生态危机造成结果
偶然竺桢科学院副院长写五千年气侯变化讲商代时候中国非常暖周代非常寒冷知道次旦寒潮马会听见报道蒙古量牲畜死亡知道动物耐寒猜测话呢商代前中国西欧样农牧林混合济然周代时候寒潮时候呢牲口量消灭耐寒作物生长春秋时候开始变暖中国实现转折农牧混合济演化粮食单农业济然加口增长引起列国争霸
知道越王勾践时候开始奖励口增殖男子少岁娶女子少岁嫁罚款呢时读毛泽东著作读出条道理中国战规律欧洲样欧洲仗话果历史中国战争规模欧洲十倍百倍亚历山东征两万欧洲农民起义概千春秋战国时期次秦国坑杀赵降兵四十万已达两次战规模数话中国历史口伤亡三分十分九种农民起义外敌入侵历史十三次动荡欧洲次黑死病黑死病劳力足然鼓励工业革命节省劳力发明会知道蒸汽机东西
第二问题年鉴学派知道布劳代尔学生沃勒斯坦早前话文化类学类学家哈里斯想推广马克思理解释社会变化马克思讲讲生产力发展引起生产关系革命问问题什东西引起生产力发展呢？猜测生产力面应该生态技术决定发展然生产关系边国发展单独现象资义产生英国现象文明突结果物理学话讲催化反应结果扩散反映程面世界系统沃勒斯坦时观察说世界系统产生东西方文明分岔概十五世纪左右时候历史学家法国肖奴沃勒斯坦观察非常趣现象做肖奴—沃勒斯坦佯谬 说十五世纪时候中国少西欧少少什程度呢？告诉基概念西欧原面积中国八倍西欧口直中国少算均资源话
逻辑推理话中国应该缺少生存空间西欧应该缺少口历史发展相反西欧感缺少生存空间外扩张历史发现欧洲殖民澳洲殖民中国感缺乏劳力中国唯文明工业化前口翻两番宋代概亿左右翻清代四亿左右历史非常奇怪现象起济学解释话中国民族非常没理性
发现理性简单说事实济结构解释样生存放牛喝牛奶吃牛肉种粮食猎样需资源样差少呢？告诉调查美国德克萨斯州呆二十年德克萨斯牧业济工业发展德州基单位三口家生存需少单位呢？需百头母牛现翻译牛仔翻错母牛仔COW BOY生产单位母牛牛卖肉吃杀肉吃牛奶喂时喂孩子百头母牛头母牛需牧场呢？需1015英亩牧场英亩6亩知道需概60009000亩牧场养活三口家中国话养活百户种粮食农民会明白谓中国文明什呢？中国文明种节省资源劳力密集技术西欧呢？资源密集节省劳力技术面知道劳动分工现讲劳动分工节约劳力觉批历史学家讨中国资义萌芽没想资义萌芽仅商业劳动分工发展趋势想解释李约瑟问题肖奴—沃勒斯坦佯谬解释时现西方解释什中国构成西方威胁觉中国走西方道路话13亿口外扩张全球资源够说西方文明逻辑中国逻辑
面问题较意思普里高津研究中心发现理生物学里面类似问题控制发展控制两重物韦纳第二重物英国工作员阿西阿西写老设计时问意思问题系统演化简单复杂应该越复杂系统越稳定呢？越复杂系统越稳定问生物学家生物学家定说越复杂系统越稳定什？达尔文讲物竞天择适者生存适者什意思适者稳定适合环境
便讲粱启超篡改达尔文适者生存变成优胜劣败中国文化曲解吧适应定优说蟑螂适应非常恶劣环境没蟑螂生存力说蟑螂优越讲演化定进化演化部分90％突变退化少进化进化象生命起源种东西劳动者资义起源旦界值势挡呢作控制学家物理学家话问题会先验承认做计算机模拟计算机模拟结果否定便样构造系统开始十变量增加百变量会发现系统越越稳定结果呢？生物学家片哗然说控制学家定错什错呢模型现实理物理学家普林斯顿改行做理生物学说系统线性真实生物问题非线性非线性系统放进研究结果样越复杂系统越稳定成非常著名谜
理生物学家混沌理开创者罗伯特·梅现普林斯顿搬牛津时八十年代做件事情时候立刻中国启发什想件事情简单物理学家果重复失败定会钻牛角尖定会承认失败结道理说物理学家拼命想做永动机做成办？热力学定理知道量守恒老想做单热源热机做成知道热力学第二定律成立想做速度穷机器做成承认相道理光速限说想话物理学家定说复杂系统越稳定简单系统稳定道理非常简单中国现实说越南战争什中国游击战败国民简单系统败复杂系统然纽约果断电话摩天楼马混乱蚯蚓砍成两断两段变成蚯蚓砍成两段绝会变成立刻想济学道理问题变成定理变成复杂性稳定性间trade off中文讲鱼熊掌兼消彼长消长关系说想稳定性点牺牲代价复杂性者发展机会果发展快点牺牲稳定性会知道中国社会优越性中国简单系统足南泥湾精神西欧系统稳定然反呢代价呢？果搞足走武器道路牺牲工业革命机会想问题较容易 想前年北济中心工作时候偶然间发现济学家类似问题非常著名芝加哥已世诺贝尔济学奖获者斯蒂格勒1951年发现亚·斯密困境话讲？家知道亚斯密两非常著名理见手见手什意思呢？意味着完全竞争市场说进市场话没够操作市场家机会等亚·斯密非常深刻斯密定理说劳动分工受制市场规模限制问题非常重说现知道农村劳力剩量口农村城市转移方办？中国善良济学家呼吁应该发展城镇果学亚·斯密定理发现城镇合理什呢？城镇劳动分工受规模限制服务业发展起发展中城市发展劳动分工吸收量农村口果亚·斯密定理话前面见手矛盾什呢？达市场规模限制时候出现什？出现垄断马证明马克思预言资义劳动分工结尾定会导致垄断垄断会……列宁说帝国义资义灭亡林毅夫老师讨问题什现资义灭亡生命力呢？说问题亚·斯密两东西现实里面存？事实永远存什？美国量企业存量跨国垄断企业存果选优理话相信完全市场企业相信全垄断企业基没企业存余理解两者存呢？存问题传统均衡理里面没办法解决复杂科学里面解决解决办法做研究生时候1987年发现复杂性稳定性间消长关系年提出广义斯密定理原斯密定理推广原斯密定理讲说劳动分工受市场规模限制发现完全应该正确表述数学模型表达天讲数学讲思想受三样素限制第限制市场规模技术达潜力效益会递减说种拼命投入肥料者力产量增长越越缓慢新技术革命意味着什呢？意味着新资源第二限制资源种类说中国果老呆土发展没前途果开辟新资源发现新矿产甚发现新脑力资源现开发新信息资源种类越创造财富机会越第二限制资源种类第三呢？受限制环境涨落话讲？话前面讲果环境涨落非常起落系统复杂性会瓦解会复杂系统简化简单系统简单系统稳定性较高果系统涨落相较系统简单系统演化成复杂系统什意农民战争社会发展创造力然农民战争觉战争统治阶级逼出知道涨落非常会社会常断重断重中国发明会失传发明重复发生没连续积累系统会般结果社会社会鼓励创新发明断创造新资源社会相说较稳定系统够简单复杂演化产生劳动分工产生新生产力新社会形态否话会外方面演化演化象树样形状演化双条便回答五四辩问题没全盘西化果均衡理话时间空间点走已涉目标果象树样知道杈跳杈演化受历史济生态条件制约想样样
想稍微点（时间）讨中国改革问题说争底应该发展中求稳定稳定中求发展会偏说稳定中求发展点果发展太快造成社会动荡话会倒退原简单系统中
外呢没说企业说国企业保值增值开放系统里面唯够做保持竞争力淘汰保持竞争力保守文化阻碍劳动分工原然风险喜欢险进取文化发展劳动分工果兴趣话书文明分岔济混沌演化济学里面专门做模型说两种文化竞争时候种保守文化种进取文化进取文化利劳动分工保守文化利社会稳定然现金融改革里面防范金融风险想防范金融风险什呢？正常金融市场里面风险回报正相关防范舞弊没办法防范风险应该禹治水开渠道（衮？？？）治水处修堤坝堵决口讲问题现新学科非衡态物理学者复杂系统科学破原劳动分工学科局限生物演化社会演化济变革里面问题组织科学高度理解谢谢
持：接先凤凰网站网友提问位网友快刀浪子说听说您1979年民日报光明日报时发表篇文章名字中国农济结构国长期动乱贫穷闭关守病根佩服您网友说佩服您您远见早灾难深重中国指出条通开放济康庄道您早商业意识竟敢民日报光明日报种刊稿两投？
陈 ：事情讲远见时读书限出国知道美国文化类学哈里斯写名册子做猪母牛巫婆生态原解释文化差异包括什伊斯兰教吃猪肉问题生态问题解释中国更政治济制度变迁谋第次生态解释马克思思想第第二呢文章够发表济改革领导决策勇气文章七十年代中写根发表出光明日报拒绝发表说阶级斗争呢？说阶级斗争马克思早讲没贡献贡献方中国进行改革改革话突破点农业改革时业什方呢毛泽东粮纲前面讲粮纲毛泽东思想说枪杆子里面出政权然时候文化革命号召做深挖洞广积粮称霸明白件事情事情事实朱元璋讲高筑墙广积粮缓称王枪杆子里面出政权做注解粮军军权中国战逻辑西欧统逻辑样时意思做济改革领导科学院出说简单写篇文章说明观点结果晚写篇文章然时东北农业政策讨会目破粮纲转全面发展破粮纲允许农民决定种什然包产户增长余果包产户令种粮食话行民公社制度鼓励生产发展保证国家安定强制农民种粮粮食安全考虑文章民光明时发表国家改革派领导政治决策起卒子作
持：网友提问网友做喜欢台湾三毛说陈教授您您种复杂感觉说中国股市症结政府干预股市起落政府干预关系某种程度中国股市政策市济市陈教授说陈教授接着说金融机构公款炒股提供机会然网友评价说您观点赞成喜欢听您现更细致阐述必须告诉您台湾三毛陈劝您趁早改名
陈 ：问题已苦恼久说名刘邦左丞相陈马西亚产总书记陈现北京集团董事长陈画家陈陈名字非常名字外祖父取生抗日战争中国世代愿知道取名父母讲应该陈天没太真想出应该改什名字没找字者号代表风格老里变化
持：行告诉位网友陈台湾陈根码事想听您股市见解
陈 ：中国股市发展觉趋势股市发展起落然逐渐规范化程美国箫条股市监严厉防止股票市场崩溃济学界里面金融领域两派果相信均衡理话效市场假说证明亚·斯密见手理政府干预行现做非均衡济学越越发现股市部稳定什呢？见股票价格涨果相信均衡话应该卖卖买进什呢？相信股票市场涨身稳定机制种情况底两性修改市场规说限制换手率者换手太高收税者政府干预时候降低度反应降低时间延迟中国政府常干预时间太晚说粮食价格低时候说粮食足进口粮食结果等进口时候已生产剩常会种问题重办法加强市场竞争市场竞争防止垄断破少数做庄操市场性政府扮演角色想较亲干预变成制定良游戏规裁判想较办法然市场身够动达稳定市场健康发展第降低进入门槛更现量营良民营企业乡镇企业入市外方面破少数国银行破少数国基金垄断较参竞争样股市较健康发展
观 众：陈教授想请问您刚说中国传统长期闭关守历史材料面讲说中国明确海禁明代开始实际研究结果表明明海岸寂寞象方舟子先生篇文章闲书感觉明清实际东南亚种民间贸易繁荣想请问您
陈 ：说做科学喜欢抽象简化果历史细节放进理没果严格说话中国社会封闭系统果封闭系统话应该静止动会发现中国社会变化变化农业区中原区扩展江南区变化第二中国象吸收种红薯玉米种高产作物变化中国口增加然中国丝绸路贸易海阿拉伯贸易量马会发现问题说资义市场产生程里面历矛盾说搞关税保护搞开放竞争事实欧洲百年路走中国改革开放时候面样问题羊毛战否记？价格战封锁产品开放竞争社会面外竞争时候永远政策选择升高保护壁垒强化开放竞争严格说话会发现中国政策两间摇摆摇摆说中国冀鼎非常分析中国统治控制富裕产量区集中江南带然政治中心北方付游牧民族侵略粮食运北方会发现中国政治济选择里面说萨缪尔森开始讲济学时候炮黄油间选择说军民间选择林毅夫老师讲赶超较优势选择里面中国常政治军事考虑放济发展考虑前面旦感安全威胁时候强调粮食安全件事情觉中国非常深刻教训包括跃进包括前汉代屯田造成短期农业利益然造成长期生态破坏实际目前止中国撒哈拉沙漠外北非外中国生态环境困难国家行改变中国前景忧果心理改变中国竞争世界非常
持：接两位网友提问位网友名字骑着毛驴网说鲁桂珍鲁桂珍李约瑟先生中国娶中国太太俩结婚时候象两八十岁现想起非常浪漫网友说鲁桂珍李约瑟传中坦言说约瑟位职业汉学家位历史学家受学校汉语科学史正规教育知道网友说话说知道老家伙根没正式听课学科学史埋头实验工作余便涉猎根算圈里算票友中名票已估计意思您研究值
陈 ：觉问题意思济研究中心学课时候开章名义讲件事情培根讲知识力量说句话半什呢？知识负担什呢？新科学创始马克思达尔文牛顿爱斯坦知道甚少青年知道老代问题会新思想果学东西没创造性问题说觉李约瑟提出问题象理科中学理科学出没受文历史正规训练反谓反常现象
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观 众：谢谢持提您天讲太关问题说算名中国济学界评价说……指北济学家关系觉特富批判精神评价呢？说现济学界存着幕僚情结帮忙义坚守岸呼捕风捉影等等记住头觉您作群体中员您评价说现济学家支持利益集团中员您属利益？您集团服务？ 陈 ：认已变成济学家非常希成济学家次国外者国国外挑战流济学国请教国济学家时候总说物理学家出身愿意济学家学生现学生认已变成济学家第二认中国济学问题说中国然科学工程已国际化非常竞争力中国济学界传统文规范说非常奇怪事情包括北包括教委学科分类合科学常理做物理物理四基础科学力学电磁学统计物理量子力学济学三基础课微观宏观计量东西中国称西方济学做宏观做计量带宏观济学研究生说选西方济学选金融学现带博士生项目金融学金融应领域业知道国社会科学法落前时代想科学果话应该放四海皆准中国改革验应该融入世界济学宝贵财富部分讲中国特色济学家样作茧缚第二赞成国济学界没劳动分工传统非常反建议新闻记者报纸报道时候著名济学家种提法引某某科学院什职位怕诺贝尔奖证明观点说明领域专家底研究货币研究证券研究债券研究什家明白领域然领域里面会知道学派什学派什方法知道分析问题职位吓唬样话中国称贡献济学家世界行认非常少晓说济学家什样济学家谢谢
持：问题希您句话回答您说中国劳动分工什难发展？原什？句话
陈 ：环境涨落太发展单农业济
持：谢谢您追求进步学术倾听世纪讲堂您道周时间会谢谢陈教授谢谢家
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